平成２２年度 第１回 工業団地対策桃花台・城山協議会
日時 平成２２年 ６月６日 １１時から
場所 城山会館大ホール
出席者
事業者 小牧テクノジャンクション（穂積氏）、大和ハウス（佐藤氏）、中部設計（谷口氏）
住民 代表１５名
場所 城山会館大ホール
出席者
事業者 小牧テクノジャンクション（穂積氏）、大和ハウス（佐藤氏）、中部設計（谷口氏）
住民 代表１５名
＜内容概略＞
住民：時間になりましたので、始めます。よろしくお願いします。
住民：お疲れさまです。久し振りの協議会です。今日は、事業者さんが時間が無く、
12時までとの事ですので、こちらで進めさせてもらいます。
まず、事前にお願いしていた航空写真はありますか？
穂積：これはですね、（平成21年）3月まで、そちらにあるとのことで、当然我々は
撮ってないが、吉川（建設）が撮っている物で、我々が知っているのも、それ
（21年3月）が最後。最新の物は無い。
①小牧テクノジャンクションKKの組織について
住民：小牧テクノジャンクション（株）さんの組織図はありますか？
穂積：持ってきました。ここに書いてある物で組織図と同 和パッケージのアンケート、
現段階で分かっている進出企業の一覧表、前回打ち合わせで依頼された小牧テ
クノジャンクションと各企業が結ぶ運営規約の１枚目（定義の部分）と第６章
の記述部分、100mの位置図の前回から訂正したもの。２部ずつ持ってきまし
た。
住民：小牧テクノジャンクションの株主構成は、どうなっていますか？
穂積；株主は……代表取締役は、瀧澤で……、取締役は……はぁ……
住民：代表取締役では無く、会社の持ち主は誰か？代表取締役は、すげ替えれは済む
でしょう！
穂積：まあ、そうですけど……
住民：大株主は誰ですか？
穂積：瀧澤です。
住民：何パーセント？
穂積：ちょっと今、何パーセントかは……ぱっと……
住民：大体でいいので、例えば半分持ってるとか、20％とか、あるでしょう！
穂積：……
住民：住民説明会のときに、あれだけ、三宅社長（日本電子工業KK）が皆さんの前
で、『私が責任もって進めていく。』（下記、住民説明会での発言参照）と約束
した訳ですから、まだ２〜３社しか決まっていない段階で、もう小牧テクノジ
ャンクションの代表から居なくなってしまうような事では、困ります！まだ、
会社の持ち主として、小牧テクノジャンクションに、影響力を持っている状態
なのかどうか？
H19,10,28住民説明会での三宅社長（日本電子）の主な発言
・（資金を）銀行が、出してやると言うので、それに乗っかってしまった．乗
っかった以上は責任をとらなければいけない。私の人生の中で、「 俺は知ら
ん」「 俺は知らん」 と言う事は好きじゃない．責任転嫁しない。
・口先だけで申し上げても、どうにも成らん訳ですから、私は誠意をもって、
これから対応してゆきたい。
・住民の方を無視して云々は考えていません。
私の心情としては、どこまでもどこまでもですね、一転期せずして地域住民
のためになるように、いろんな事を施策を考えながら、進んで行きたいと考
えています。
・私は誠心誠意を持って、遣る事は遣るのですから……
・（小牧テクノジャンクションの収入源に関する住民からの質問に答えて）
三宅社長「 賃借地の収入で賄う」
→後々分かったが、三州テクノ（日本電子）の賃借地
は１区画も無かった。
穂積：三宅ですか？三宅は、まぁ、いっさい無いですね。持ち株も無いですから。
住民：持ち株も無い！じゃあ、殆どはその……
穂積：瀧澤と、木村という取締役が居ますが。
住民：じゃあ、当初の事業主体はもう誰もいない訳ですか？
穂積：言われている三宅さんという事で言えば、誰もいないという事です。
住民：じゃあ、誰が責任持つんですか？
穂積：ですから、小牧テクノジャンクションとしては、瀧澤ですね。
住民：瀧澤さんが、責任を持つなら、株主として、どれくらい株を保有してるんですか？
穂積：だから、今、パッとは分からない。
住民：そんな関係の薄い人が、来てるんですか？
住民：名前だけの人が、どうするんですか？責任取れるんですか？
穂積：何の話をですか、それ？
住民：今までずっとやって来た中で、全くいい加減な事をしている。
穂積：何がいい加減ですか？
住民：今まで、「責任持つ」と言っていた人が撤退した。だから聞いてるんです。
穂積：持ち株のパーセントを答えられない事がそんなにいい加減ですか？
住民：いい加減です。大人の世界なら答えなければならない。隠す必要はない！
穂積：隠している訳ではない！
住民：答えれないって。あなたはどういう立場で此処に来てるの？いい加減なことを言うな！
穂積：いい加減ではない！
住民：大体でいい、６割とか４割とか？
穂積：だから、その数字が正確に分からないから、今ですね……
住民：ざっとでいいって。
穂積：数字を言えば、またその事で……
住民：話が出来ないじゃないか、此処で。
穂積：じゃあ、帰れってことですか？
住民：帰れって、誰が言った！言って無いじゃないか！勝手に解釈するな！キチンと答える！
穂積：ですから、今はっきり分からないと言う答えをしただけで、例えば次までに・・
住民：あなたは、どういう立場で此処に座っているのか？
穂積：私は、此処の連絡員と担当と言う事で、一応、小牧テクノジャンクションの担
当という事で来ております穂積です！
住民：一応というのは、どういう事か？たまたま頼まれたから来たのか？
穂積：そういう風に、言葉の端々を捉えるのか？
佐藤：あのー、責任がね……
住民：そういう話じゃなくて、ものすごい長い時間を掛けて此処まで来て、そちらの
メンバーは変わっちゃって、代表も変わっちゃって、我々は非常に、不安と疑
問を感じている。
住民：あまりにもいい加減！穂積さんが真ん中に座っているから……佐藤さんは、
ずっと来ているから、経緯が分かるでしょう？谷口さんも。
佐藤：正確な数字と言われても……瀧澤さんって方が……
幾らなんだという中で、穂積さんの立場から、いい加減な事を言ってはいけな
いと思ってお話しした物を、言葉の端を捉えて攻められたのでは、たまらない。
住民：調べてお知らせ頂くという事でいいのでは？
穂積：そういう事でいいと思う。即答できないというのをいい加減と言われては困る！
住民：分かった！もういい。時間がないから、先に進める。
穂積：はあ？もういい、じゃなくて！さっき云われたのがそうでしょう！即答できな
いと言ったらいい加減だと！
住民：大事な話に答えられないから、追っかけていっただけ！どうぞ進行してください。
住民：前にも聞いたけど、取締役は二人だけ？
穂積：はい、代表取締役は瀧澤（秀樹）で、取締役は木村（昌義）です。
（H22年3月18日法務局確認の結果では、外山勝一氏が取締役となってい
る。H22年1月15日就任、同1月20日登記。穂積氏は何故、言わないの
か？知らないのか？）
住民：この中身については、時間がないから此処では省略します。
佐藤：読んでいただければ、よく分かると思います。
②第１区画100m離隔の覚え書きについて
住民：100m離隔の覚え書きについて、予めファックスで流しましたが、見本を用意してきました。
穂積：これは、嶺さんにも連絡しましたが、此処に進出企業代表として、
日本電子工業とありますが、先ほどと同じような理由で、日本電子は
進出という確定が無いものですから……
住民：確定が無いとは？
穂積：要は、進出の可能性がほぼ無くなったもんですから。
住民：日本電子（工業）は、１番（第１区画）に出てくる事になっていたけど、無く
なっちゃったの？
穂積：はい……
住民：なんで？
穂積：これは当然……
住民多数：当然って！？
穂積：だから、すぐ言葉の端々を取ろうとするでしょう！
住民：あまりにも、ギャップが大きいから！
穂積：あなた、何が当然か、分かるんですか？
佐藤：話を聞いてから、反応して下さいよ。
穂積：話す気持ちが無くなる！最初の一言で文句を言われた日にゃね！
住民：あの……、日本電子は進出の可能性が無いという事ですか？
穂積：当然と言ったのは、今の経済情勢が悪いという事を「当然」と言おうとしたの
で、撤退が当然と言った訳ではないのに、そういう風に完全に敵対した見方で
云われるから、それじゃあ話が出来ないでしょう！
住民：そういうつもりじゃなくて、長い時間をかけてやって来た事だから……
穂積：長い時間は分かりますが、人が話をしようとすると一言目にもう、「何だ、こ
いつ！』みたいなね、そうでしょう！
住民：あのね、これまでの話し合いで、第１区画については、ものすごく時間をかけ
て、やってきた訳ですよ、私たち。谷口さん、佐藤さんはよくご存知だと思い
ますが、この流れの中で第１区画に日本電子工業を持ってきたという事は、
我々住民にとっては、とても大きい事だった。最初の住民説明会での三宅社長
の発言も含め、この工業団地については、日本電子さんが、かなりの部分で責
任を持ってやってくれるんだ、というふうに信頼して此処まで取り組んできた。
特に第１区画の敷地については、少し下がって頂いたという経緯もあり、そこ
にさらに日本電子という静かな工場が入って来るという事で、我々は、それな
らばと（安心した）云う事もあった。
（撤退は）経済情勢もあり、致仕方なかったのかもしれないが、そこで、「当然」
という言葉を使われたので、みんなが反応してしまった。……我々に何の断
りも無く！
（散々嘘をつかれ、揚げ句の果てには、事業主体が早々に居なくなってしまっ
た！無責任極まりない！）
佐藤：皆さんの云う事も分かるが、正直な話、最初敵対してきた中で、我々はある意
味、被告人席に座って、皆さんに、バーッと云われてきた。本来なら、話を聞
いてから反応するところが、今までの流れのまま、「何云うてんねん！」とい
う事になった。この会について、正常に、皆さんが、もっと大人になって話し
合わなければいけないのではないかと一つの定義付けだと思う。
住民：先に、レクチャーしてから臨んで欲しい。
穂積：レクチャーとか、そうでなくって……。
佐藤：レクチャーしてから、臨んできた。いい関係になってきたと思っていたが、違
うではないかと、（穂積は）そういう思いではないか。
住民：特に、日本電子は、開発主体でしょう！そこが今になって「出ない」とか、そういう話だから。
佐藤：３ヶ月くらい前（H22年3月？）ですか、そういう話が出たのは。
住民：三州テクノの松下さんが、この協議会で話す立場で無くなったという事は、協
議会で聞きましたけれども（松下氏は、２月の協議会で、三州テクノが、小牧
テクノジャンクションから外れる事になった、と説明している）、日本電子が
進出する事が無くなったというのは、今、初めて聞いた。
穂積：そうなんですか……（穂積氏も協議会の席上に居た！）
佐藤：それは、もうはっきり申し上げた方がいいんじゃないですか。
穂積：私は、それは理解されていると言う風に勘違いしていたので、申し訳なかった
が、日本電子と三州テクノは、非常に近い関係で、両方とも業績が非常に落ち
込んだ為に、此処への進出はほぼ無い。
住民：12月の協議会では、進出予定の発言があったと思う。日本電子がテクノジャ
ンクションから外れても、工場進出そのものから撤退とは考えていなかった……。
住民：話を戻します。覚え書きの日付は、100m離隔を双方で立ち会いをして確認し
た日（H21.5.24）だから、日本電子はまだ事業主体であり、問題は無い。
穂積：ただ、事業主体の印を押す事に、今後意味が無いと思われるので、出来ればこ
こを、小牧テクノジャンクションにしたい。
住民：（小牧）テクノジャンクションは、此処の土地の所有者ですか？
穂積：所有者ではありませんが、第１区画は、企業がまだ決まって無いものですから……
住民：決まってないから、（覚え書きは）日本電子工業でしょう。
佐藤：正直言うと、此処の土地は、造成をした吉川建設が所有している。
住民：何故？
佐藤：……急に悪くなって……物納です。
住民：いつの事？
佐藤：いつ頃ですかね、我々が操作できるレベルの話ではない。三州テクノ（日本電
子）と吉川建設の話なので。
住民：第１区画だけですか？
佐藤：第１区画と第２区画です。
（此処では触れていないが、第８区画も三州テクノから吉川建設に物納 し、
さらに、吉川建設からパッケージ同 和に売却との情報あり。）
非常に我々も、危惧していた部分はあったが、逆に言うと、倒産という所まで
行かずに済んだのかなと。
住民：いつの事？
佐藤：今年に入ってからの流れだと思う。
住民：此処（此処の開発）が原因？
佐藤：別の問題。
住民：此処の企業誘致は、どこが担当か？
佐藤：吉川建設です。吉川建設は流れを知っているから、良かったのでは？
住民：井上氏（吉川建設の造成担当）は？
佐藤：彼は工事なので、出て来ない。
住民：第１区画進出企業については、住民に事前に知らせてもらう事を、松下氏と約
束の文書を交わしているが、吉川建設にちゃんと引き継がれているのかどう
か？
佐藤：引き継がれていると思う、確認はしていないが。
穂積：これは、確認します。
佐藤：継承は当然の事。
住民：100mポイントについても、伝わっているのか？
穂積：これは（小牧）テクノジャンクションで引き継いでいる。
住民：（小牧）テクノジャンクションでなくて、吉川建設。
穂積：当然、緑地に関しては理解しているから。
住民：何故、こういう大事な事は、住民に教えてもらえないのか．協議会が無くても
電話一本で済むでしょうに！
佐藤：松下氏から、伝わっていると思っていた。
穂積：松下氏は、三州テクノと日本電子との微妙なところに居るので、（小牧）テク
ノジャンクションから抜けたと云う説明のときに話しているかと思っていた。
日本電子も業績が悪くて撤退すると。
佐藤：協議会では（その話は）してない。協議会でなくても、伝えられると言われれ
ば、すみません、と。
住民：そういう事が積み重なると、更に不 信感が募る。
住民：協議会は、組織と組織での話し合いです。今までの話し合いは、個人対組織で
はない。我々は未来永劫、此処に居る。お宅たちは組織替えにより、担当が変
わって、「 話聞いてません」 、「 それは、聞いていたんじゃないですか？」 とい
うことで済むかもしれない。引き継がれるべき事が、引き継がれない状況。
佐藤：言葉を返すようだが、協議の中で、話し合った事が引き継がれていないという
事は、いっさい無い。
住民：今、実際にあった。
佐藤：組織変更の事ですかね。ただ、工業団地の事で、我々がいいかげんな事をした
という事は無い。あ、……正式撤退は、３月末です。すいません。３月１７
日が協議会で、その後ですから、タイミングが悪かったかも……。
住民：第１区画が、とても重要な場所だと云う事は、理解されていると思う。大和ハ
ウスというよりも、三州テクノがきちんとこちらに伝える、あるいは、小牧テ
クノジャンクションに引き継いで、我々に知らせる、それが筋．我々は第１区
画の進出企業に関する事は知らせてもらう約束をしているのだから。穂積さん
は、それを知らないでしょう？松下さんと住民がした約束って。
穂積：私は、……聞いてない……・・。
佐藤：いや、そういう事で、今、穂積さんが出てきているので。組織変更の……。
住民：穂積さんは、連絡係だから此処に居るのでしょう！
とにかく、第１区画については、そういう場所なので、今後もキチンと連絡い
ただきたい。誘致が、吉川建設ならば、そのように吉川の担当の方に、伝えて
いただいて、連絡するようにお願いしたい。
穂積：分かりました。
覚え書きの件に戻るが、第１区画の企業が決定していないが、その前に覚え書
きを交わすという事か？
住民：そうです。（H21.5.24）100mの離隔を、双方で計測し、確認した時に溯って、
その時の責任者と取り交わしておきたい。その後は、そこが責任を持っ
て内容を継承していく、そういうことだ。
穂積：前回(H22.2.28)、100mポイント杭の現地確認のときは、テクノジャンクショ
ンの私も吉川建設も居たので。
住民：前回というのは、そちらが、H21年5月24日の 双方立ち会いの上に打った確
認杭を抜いちゃったから、杭を打ち直した。そこが（昨年の）5月24日の場
所である事を、我々が確認をし直しただけ。覚え書きはそういう事を前提に、
作ってある、おかしくないでしょう？
穂積：日本電子の印鑑は意味が無いように思う。
住民：重要だと思う。100Mポイントを決めた当時の責任者（土地の所有者でもある）
だから。
佐藤さんはどう思いますか？
佐藤：うーん……と、（100m離隔を）決めた当時の者と、今、継承し、説明しなけ
ればならない立場の小牧テクノジャンクションと両方ですかね。
住民：溯って覚え書きを取り交わし、当然引き継ぎをしていく義務を負うという事だ。
佐藤：心配であるという事の裏返しだと思うので、日本電子とテクノジャンクション
と２つ押したら良いのでは？
穂積：日本電子だけでは、我々が困る。
佐藤：逆に、（小牧）テクノジャンクションが責任を取らねばならないと考えている
から、日本電子の印鑑ではいやだと言っているのでは。
住民：今までのやり取りの中で、当時は、おおむね合意が出来ていても、会が重なり、
人が変わると、又、一から出発して、ああだったこうだったという事になる。
文章的には、日本電子が当時の責任者であったなら、そこと覚え書きを交わし、
て於けば、その後、どこに変わろうともきちんと引き継がれていく筈。
住民：平成21年５月24日に、この土地を所有していたのは、どこですか？
穂積：去年の５月は、日本電子ではない。三州テクノです。
住民：約束が出来たときに溯ってやる必要がある。４項に明記してあるように、第三
者に譲渡しても、内容が継続されると唱ってある。それですべて済むと思う。
小牧テクノジャンクションは、この土地の所有者ではないから、我々としては、
所有者でないところと、こういう覚え書きを取り交わす事はしたくない。
住民：そこへ、三州テクノと入れようか？乙を。
住民：此処（城山会館、H19,10,28）へ来て、三州テクノの親会社である三宅さんが、
日本電子工業としてだけでなく、三州テクノの社長としても話した。「 日本電
子工業が進出企業の代表です」と何回も、おっしゃられた。そういう思いもあ
って、日本電子工業と入れた。では、日本電子工業と、三州テクノの連名 に変
えましょう。
穂積：三州テクノで良いのか、日本電子……。三州テクノと日本電子とを並べても
さほど……意味ある？（佐藤氏に尋ねる。）
佐藤：以前、大和ハウスは三州テクノとの契約の中では、ちょっと心配だったので、
連名でやってもらった経緯がある。それが確実かなと言う事で……。ま、日
本電子は、親会社なので。
住民：三州テクノと日本電子の連名 ですか？
佐藤：そうです。ま、問題ないでしょう。
三州テクノとして入って、色々と説明してきたという事もあるので、良いでし
ょう。
住民：では、時間も無いので、そこを修正して、お渡しします。
③区画の所有者について
住民：事前にお願いしていた、全区画の登記簿謄本と履歴は、出してもらえますか？
穂積：これは出す予定は無い。出す必要がないと、小牧テクノジャンクションの中で
決定したからです。
住民：必要がない……都合が悪い？
穂積：都合が悪くない物は、全部出せ、というのはちょっと違う話。
住民：そういう論争をやるつもりは無い。
佐藤：必要であれば、お取り頂けば宜しいかと。
住民：今、未定となっている中で、建築確認中は？
佐藤＆穂積：無いです。
住民：第３区画の新光工業所は建築許可は？
佐藤：（許可が）降りたのは、５月27日ですね。
住民：三州テクノの土地は無い？
穂積：無いです、一切 。
住民：第１と第２は吉川建設で、佐藤商事のところは分譲で、買われた？
佐藤：いえ、賃貸です。
住民：土地の持ち主は別で。
佐藤：はい、借地です。
住民：初めて聞いたな。借地は（前の区画番号の）１１−１区画だけと聞いていたが。
佐藤：私たちは、その２カ所と言っていたが。空いてるところは何だという話の中
で、そこは借地ということを言っただけ。
住民：既存の進和建興は？
佐藤：進和さんの土地です。
住民：後のところは？
穂積：佐藤商事以外は各社が持つという事です。今、決まっているのは、新光工業所
（第３区画）とパッケージ同 和（第８区画）は、買い取りで。新光は（売買は）
まだかな？
佐藤：いや、もう買っていただきました。
住民：後のところは？
佐藤：未定です。
住民：そうすると土地の持ち主は、今は？
佐藤：大和ハウスです。
住民：第１（吉川建設）、第２（吉川建設）、第３（新光工業所）、第８（パッケージ
同 和）、佐藤商事、進和建興、それ以外は、大和ハウスが持っているという
事ですね。
佐藤：あと、11区画は借地です。
④着工の事前通知について
住民：話を変えるが、パッケージ同 和のアンケートは貰ったが、進和建興、増築やっ
てるね。
穂積：あ、知ってますよ。
住民：全然我々には連絡が無い。パッケージ同 和も（連絡）無いよ．杭打ち機が来て、
気づいた。連絡が無いですと言っている！
穂積：はい、連絡してないです。ただ、パッケージ同 和に関しては、進出する事は言
ってあったし、業種も電話で連絡しましたし。
住民：着工は聞いてない。
穂積：着工の日付とかは、言ってないですね。
住民：約束しましたよね。確認申請出した時、工事着工の時、事前に我々に知らせる
と。
それを「 聞いてない」 と、云われたら、やはり何も話してないと云わざる
を得ない。それは約束をした事なんですよ！看板が出て、杭打ち機が来て、我々
は初めて知った。しかも、大和ハウスが工事してる訳でも無い。大和ハウスな
ら、こういう条件があったとか、少しは分かっているかもしれない。そこの工
務店がいろんな事を聞いているかどうかも分からない。
穂積：正直、約束した事は、我々も、当然もう一度聞き出しますが、そちらでも
羅列していただいて、何かしら結べればとは、思いますけど……。
住民：こちらから羅列するのは良いんですが、それは、そちらで、三州テクノの松下
さんを呼んで、約束は何かをもう一度確認して頂けないですか！それが引き継
ぎですよね！
穂積：しますと言って……
住民：何をすべきなのか考えて！
佐藤：やりましょう！聞いているつもりですが、その辺が引き継ぎ出来てなかったら
あれなんで、もう一度、確認させてもらいます。
住民：（穂積氏に対し）あなたも、損 な性格だよね。今回で４回目くらいだ。
穂積：嘘をつく気はないので。
住民：嘘をつけないから……（住民と衝突する。）
⑤大和ハウスと三州テクノ
住民：佐藤さん、今の件に関連して、土地は吉川（建設）だが、大和ハウスが建て物
を建てるという話があったが、変わったのか？
佐藤：基本は大和ハウスですが、吉川（建設）さんが持ってるところは吉川さんが建
てると思う。今、檜工務店（第８区画を工事中）というのがあるが……これ
も……日本電子も三州テクノも、我々（大和ハウス）は身内同 然でやってき
た中で、こういう仕打ちを受けるとは……というのが正直な所。……我々
は非常に憤慨してるんですよ。
住民：あなたの立場ではそうだよね。
佐藤：三州さんとかも……。大和ハウスとしてはこういう場（協議会）に出てくる
のも、非常にバックアップをしてきたつもりだ。これは無いでしょう、と言う
思いはあります。
住民：それは営利の佐藤さんの話。こちらは非営利。
佐藤：営利とは言っても、どんな思いをしてきたかと思うとちょっと……。
住民：感情ではそうだが・・しょうがないねぇ。
佐藤：はい……
住民：大和さんが交渉相手になった方が早いんじゃないの？
佐藤：それは筋が違っちゃうんで……
住民：実態がそうなんだから。
佐藤：本来は、私が此処（協議会）に出るっていうのは、3社とか４社とかの中で言
ったらおかしい話だが、それでは話が進まないねという事で、無理を言って出
てきた。
住民：大和ハウスは、本来出る所ではないと？
佐藤：本音としてはですね。
僕らは、三州テクノさんから買ってね、脇 を付けれる（建物を建てること？）
なら買うよと。造成後の宅地を買って販売するというのが我々の……、造成
までは三州テクノあんたの責任よ、というのが本来の契約内容なんです。
住民：造成後の宅地を買うというのは、もう最初からあった話？
佐藤：それは最初から申し上げてましたけど（我々は、聞いてない！）、それよりも、
当時から、企業を連れてくるのはお前だろう、というのがあって、こういうこ
とをさせてもらった。
逃げる訳にもいかんだろうという事もあって来ているけど……。
住民：大和ハウスが体力あるなら、買っちゃった方が早いのでは？
佐藤：これだけ、企業が決まらないと、私がお手上げで……
住民：穂積さん、そういう今までの経緯がずっとあるからね。
穂積：気持ちとしては、分からんでもないが、実際には、日本電子とか三州テクノと
かは、何もしてくれない訳ですから。
住民：ところで、代表の瀧澤さんは、出て来ないんですか、こういう場には。代表な
のに。
穂積：毎回とは行かないが、来る事もあると思う。今回はたまたまというか、出て来
てないが。
⑥協定書について
住民：時間もないので……
一番は協定書の問題だが、今まで、こちらから提示しているものと、そちらか
ら提示されている、小牧市との協定に準じたものとあるが、前へ進んでない。
我々は、われわれの持っている物でお願いしたい。
穂積：結ぶ相手に関しては、進出企業を入れるという形では、我々はどうしても承諾
できないので。
住民：できない？
穂積：協定書として、小牧テクノジャンクションと城山という形で、結ばせていただ
きたい。
そのために、各企業と小牧テクノジャンクションと結ぶ物（管理規約）を出さ
せてもらった。城山と結んだ環境協定を各企業も遵守する、という事を明言し
たものを各企業と結ぶので、小牧市と同等の物でお願いしたい。
住民：我々は我々の協定書が、一番良いと思っている。以前に出した132項目の物か
ら、かなり歩み寄ったと言う思いもある。
住民：当時かなりの項目を出し、それぞれについて、これは良い、これは駄目という
事でかなり煮詰めた。その議論はそのままになってしまって、それはもう駄目
という事になっているが、どうなんですか。佐藤さんは知ってるよね。
佐藤：それは分かっているが、色んなところで色んな形で協議した結果、我々として
は、穂積が言った様な事でないと結ぶ事は出来ない。
住民：その辺が、我々と確実に違うところになりつつあって、去年の２月に協定
書を提示してから、12月に修正案を出し、議論して来て、その間に小牧市の
物に準ずる協定書しか駄目だと言う事になった。今のように世の中が激変して
くると、心配でしょうがない。とんでもないのは来ないとは思うが。結論から
言うと、我々は、各進出企業とやらざるを得ないという結論に達した。
今、大和ハウスが持っているところも、また転売して、持ち主が変わる事もあ
りますよね。
佐藤：あります。
穂積：でも、小牧テクノジャンクションとは絶対契約を結びますので……
住民：その小牧テクノジャンクション自体もどうなるか分からない。
佐藤：変わっても、規約は残るので、工業団地がある限り、万が一、瀧澤さんじゃな
い人がなったとしても、簡単に契約書は変えれない。小牧テクノジャンクショ
ンと結んだ方が住民の皆さんも楽じゃないかと思う。
企業も（住民が）小牧テクノジャンクションと結んだ物を理解しないと、此処
には進出しない。
それが無ければ、普通に企業が入って来て、法律の範囲内で好きな事を……
法律の範囲内も非常に厳しいので、それでも心配は無い筈だが、２重のロック
を小牧テクノジャンクションと結ぶ事によって、得られるだろう。
もしかしたら、私も居なくなるかもしれないし、今、結んでおくべきじゃない
かと思う。
内容自体は、市がめちゃくちゃ考えた奴で、決して皆さんに不利な物ではない
筈です。
住民：普通に考えると、進出してくるのは企業（工場）なので、やっぱりその企業さ
んと住民とが直接……我々も大変ですよ。進出してくる１８社の工場と一つ
ずつ話し合って協定を結んでいくのですから。でも、実際にそこで操業するの
は小牧テクノジャンクションではなく、それぞれの工場なので、やっぱり、そ
こと約束事を結んでいかない事には、意味が無い。
穂積：意味が無いとは思わない。
住民：小牧テクノジャンクションが小牧市と結んだ物は、大枠であり、測定ポイント
も、外側にしか無い。
佐藤：内側は、住民には関係ない。
住民：関係ないですか。やっぱりひとつずつの工場のやる事が分からなければ。
穂積：住民には関係ない。
例えば、騒音に関して言えば、一番南側の敷地の工場でいくつあっても住民の
方には影響が無い。城山との境界まで響くような音はもちろん駄目だが。
だから、そういうところを測る必要は無い。
佐藤：そういうところが、行き過ぎだと我々は考えているので、各企業との締結は、
しない（させない）と言っている。
我々は、そう言って貰えれば結ぶが、各企業との交渉という事になれば、結ん
で頂けるか分からないと思う。
住民：それは個々にやっていくしか仕方が無いが、大和ハウスに、交渉の間に入って
いただける事は……
佐藤：我々は、それは出来ません。進出企業に対して、城山が小牧テクノジャンクシ
ョンと結んだ物を守って下さい、守るためにはこうして下さいと言う事は、や
りますが、それ以上の事は、出来ない。法律的にも。
我々が、何故、小牧市との協定に準ずる物なら良いと言っているのかは、本来
あの内容は、住民と結ぶべき内容ではないと思うが、今までの経緯があって、
それならば、小牧市との内容に準ずる物に限り、許しましょうというのが社内
的な考え方。
住民：準ずるものと言うのは、以前頂いた物で、小牧市との物と同じ形態で、
協定先が城山区と書いてある物ですか？
佐藤：そうです。あれは私が作りました。
住民：小牧市との物に準ずる協定書と、我々が作った協定書で、内容的にはあまり変
わらないと思うが、金銭的に厳しいのか、内容的に、公害防止の意味で、厳し
いのか、どっちですか？
佐藤：……お金でしょうか……金銭的な事もそうですが、あそこまで厳しい条件
を羅列して、法律的に決まっているものを規制するのは……
住民：測定項目の事ですか？
佐藤：測定項目もあります。
住民：お金の観点から言えば、協定書についてだけ言えば、「協議会を設ける」こと
と、「環境マネジメントシステムの構築」の２点は、お金はかからない、掛け
ない方法もあるんだと言う事です。あと、測定に関して言えば、騒音なんかは
騒音計を買えば、お金はかからない。
佐藤：それで良いんですか？環境測定というのは、何十時間も測定しないと、法的な
物にならない。法的にちゃんとした根拠のある物でやらないと、意味が無い。
簡単な事を言われますが、それは、受けられない。
住民：そこは、話し合いでしょう！法律的に証明が出来る方法で測り、且つ住民が納
得のできるような測定が出来れば可能。
佐藤：そういう風に、最初から、市の方に言っていただければ良かったが、我々はそ
れで、何度もお金がかかっている。現実に。
（事業提示の物は）住民さんと結ぶ内容でないレベルでは無い協定書だが、小
牧市とも結んだので致し方ないでしょうというのが、我々の意見であって……。
論点が食い違っているようだが、最初から、そういう話をしてもらえば良かっ
た。
住民：最初から言っているのに、そちらが聞く耳を待たなかった。
佐藤：いや、そういう事ではない。
住民：協定書自体は、吟味してくれたと思うが、飲めるところ、飲めないところ、と
いう議論をしたのに、それ自体もう拒否という意味か！
穂積：だから、頭に各企業と入っている以上、我々は駄目ですから、そこがまず論点
だと思う。進出企業を抜いていただければ、我々が市と結んだ物に相当似通っ
た物になる。
そこから先の話ならともかく……最初はソコです。
住民：要は、小牧テクノジャンクションとしては、各進出企業の物までは判子は押せ
ないよという事でしょう。
佐藤；そりゃ、小牧テクノジャンクションは、他の企業の印鑑は押せないので。（言
っている意味を理解していない。）
住民：だから我々は、個々の企業と接触して、お願いしていくという事だ。
テクノジャンクションは、テクノジャンクションで、小牧テクノジャンクショ
ンだけにした物で、調印すれば良い。
佐藤；今の話だと、小牧テクノジャンクションとは結ばない、という事ですよね。
住民：いいえ、それは別に、小牧テクノジャンクションは管理会社なんでしょ？小牧
テクノジャンクションと協定を結ぶ事については、我々は拒否はしていない。
住民：一進出企業としてね。
佐藤：各企業とやらずに、小牧テクノジャンクションだけとやると言うならば、小牧
テクノジャンクションは、責任もって進出企業もコントロールしますよと言っ
ているが、各企業とやるなら、逆に言うと、テクノジャンクションは関係ない
という事になる。
住民：小牧テクノジャンクションは、ここの管理の会社だから、それはそれでやれば
いい。
穂積：そういう認識は持ってない。
佐藤：それは、逆に言うと、住民さんと結ぶ物ではないですね。
住民：２択という事ですね．我々が勝手にやるとなると、小牧テクノジャンクション
は、我々と結ぶ必要が無い、と？各企業とやると、我々はずっと、各企業とや
り続ける事になる。
穂積：市とやっているから、そんな変な企業は絶対来ない。
佐藤：各企業とやるという事を、非常に簡単に考えているようだが、その土地を買え
ば、私有財産となる。私有財産に対して、お隣さん（城山住民）から言われる
事を、「はい、そうですか。」という事を言われる企業さんはそうあるとは思え
ない。そうであるならば、小牧テクノジャンクションにコントロールさせた方
が良いのではないかと我々は思う。
逆に言うと、住民さんの、考え方一つ。
住民：その、任せた方が良いというのは、過去の経緯の中から、もめながら今まで来
ていて、さっきの話も含めて、こうだという事になると（信用できない）……。
佐藤：これは、きっちり文章化されるので、今までの、松下の言った言わないのレベ
ルとは違う。それを考えながらやってもらえれば良いのかなと思う。……我々
は、それ以上の事は、申し上げられないので。
穂積：（佐藤氏に「まずいんじゃない？時間」）
住民：二段構えという事は、考えられないのか？小牧テクノジャンクションと城山が
結んで、進出企業と城山も結ぶというのは。
佐藤：我々は、三段構え。市と結ぶ。住民と結ぶ。小牧テクノジャンクションと企業
とが結ぶ。我々（小牧テクノジャンクション）は、この内容を担保するために、
３つの印鑑事をしている。それだけの事をやっているのに、……なんでそん
なに信用していただけないのか……残念ではあります。
住民：結論から言うと、信用するかしないかという所。
佐藤：ま、そうですね。その中で、言った言わないと言う事でなく、印鑑事なので。
私も、大和ハウスと言う立場で来ているので、その中で、出来るだけ言えよと、
テクノジャンクションとか、谷口さんとか、どうしても立場の利害があって、
連携が悪かった所は、お詫びせざるを得ないが。
住民：そちらは３つ結ぶと言っている。我々は、２つになる。小牧テクノジャンクシ
ョンと、各企業。
佐藤：ただ、住民さんは、どちらにしろ、１つしか結べないですよね。
各企業と結ぶというなら、我々は結ばない。我々は結ばないので。
住民：そちらは、そういう考え方ですか。
佐藤：はい。各企業、１８社と交渉しながら、喧嘩しながら、やっていくのか……
住民：喧嘩なんかしないが。
佐藤：喧嘩するか、しないかは別に良いが、交渉してやっていくのか、我々と、現実、
信用できるのかどうかと思いながらも、えー、これだけの事はやってると言う
事を考えていただいて、こことだけ結んで、文句があったら、又、穂積さんを
吊るし上げるとかして、うまい事やっていくか、これはもう、今はそういう結
論を出す段階に来ている。
住民：お互い、これだけ長い時間をかけて煮詰め続けて、経済環境がこれだけ変わっ
たと言えども、現実が、こんなにコロコロ変わって、信用してくれ、信用して
くれと言われても、逆の立場からは、中々、現実は難しい問題なんですわ。
我々は、ずーっと、いつも心配して居なければならない。
今、小牧市とやった環境協定の中で、心配ないと言うんだけど、その辺が中々
埋まらなかった事は事実。住民としては、直接やると言う事で、変なのが来た
ときに、歯止めを掛けたいと言うのが、我々の考え。
佐藤：でも．各企業とやっても、出て行ったり、倒産したり、逆に言うと、そっちの
方が、縛りは弱くなってくると思いますよ、ええ、私が、思うにはね。
住民：後々、進出企業が、転売とかするときは、必ず小牧テクノジャンクションが、
何か担保をとる訳ですか？
佐藤：工業団地に入ってくるためには、確実に会員にならなければ駄目。集中浄化槽
に関する積立金か、維持管理費を払わないと此処では操業できない。そのとき
に合わせて、こういった物を提出する。出て行っても入って来ても、それは生
きていく。
住民：とは言いながら、そちらの提示した内容と、我々が提示した内容とは、食い違
いが多いので、折り合えない。
佐藤：私は、「ご理解ください」としか言えない。すいません、時間が来たので、出
来るだけ早めに、次回、開催いただいてですね……。
住民：今の説明を聞いて、それはそれなりに（理由が）あるんですが、もう一つは、
実際に操業するのは、各事業者ですよね。で、公害の対策をするのも、各事業
者。（そちらの方法では）進出企業の立場から言うと、第三者が結んだのを
了解して入るという、そういう関係になる。公害対策をするのは、当事者であ
る企業だから、我々は、やはり、協定相手が、そこ（工場）で無ければ本当の
協定にはならないという気がする。
佐藤：小牧市に言っても、我々に言っても、意味をなさないと言う事ですか。
住民：全く意味をなさないとか、そういう事じゃない。それはそれなりに意味があり
ます。最終、やはり、その責任は進出企業じゃないかと。
だから、総まとめの小牧テクノジャンクションと、進出企業個々にというのが、
望ましいのではないかと思う。
穂積：万が一、公害を出した場合、小牧市や我々から、改善を勧告した方が、住民が
直接結んだよりも影響力はあると思うが……
佐藤：簡単に言うと、住民は苦情は言う事が出来る。行政は、命令と処罰が出来る。
処罰は、住民さんは出来ません。そういう事なら、実行能力が無い所が、どれ
だけ頑張っても駄目。住民さんと我々とあれ（小牧市）の３つのタッグで効力
を上げましょう、と言うのが今回の、本来の筋だと思う。
住民：処罰と言うのは、訴訟と言う事もある。
佐藤：でも、訴訟は色々お金もかかるし、それよりも今ある損害に対して、「やりな
さい」と明確に言えるのは民間ではなく、官なんです。
住民：それはある意味ではね。
佐藤：訴訟も辞さないというなら、訴訟で勝つためには、どうしたら良いのかと言う
事を考えると、訴訟する側が実証責任があるので、これだけ離れているところ
で、「これだけ公害に悩んでいる」と住民が証明するのは、非常に難しいと思
う、現実は。であれば、３者でタッグを組んで監視する方が、実効性があると
思う。
ちょっと、申し訳……、時間の事が……
住民：いろんな交渉事が長引く中で、ひょっとすると２度と……次（協議会）が無
いと、勝手にまた建物が建ってくる事は、今度は無いでしょうね！
佐藤：そう簡単には、行かないので……
住民：きちんと通知をして欲しいと言う意味ですよ！
佐藤；はい、分かります。次の協議会までに、工事が始まった、と言う事は、今のレ
ベルでは、100％ありませんから、大丈夫です。
住民：我々を超えた段階で、法的な物とか色々なアドバイザーなど、区長さんも通じ
ながら、桃花台全体の一つの問題になっている。そういう事を踏まえて、また
結論を出すというか、基本的には、さっき言ったように、直接やりたい。さっ
き言ったような問題も、損害賠償項目を入れておくと言った事も含めて、この
中に入っている。担保は、当然していかなければならない。そこのギャップで、
信じるか信じないかと言う話になってしまう。
信じなければ、そのまま行ってしまうし、信じた場合は、我々の協定書に対し
ても、全く駄目なのか、準ずるというのを、どこまで幅を広げてくれるのか。
入り口論で、全く駄目なら……
穂積：それは、進出企業を入れた場合は、駄目だと言っているだけで。他の
内容について駄目と言っている訳じゃない、何度も言いますけど。
住民：内容は、前回は、全部駄目と言っていましたよね、変わったんですか。
穂積：全部駄目とは言ってないじゃないですか。
佐藤：前回と変わっていませんよ。
穂積：皆さんの態度から、あんまり信用されていないのは分かってますけど、ただ、
我々は、嘘をついてやる気は無いので、言葉の端々は良くないところはありま
すが、嘘つきじゃない事だけは、信用していただきたいと思っています。
佐藤さんが、もう仕事に行かねばならないので……申し訳ないです。
佐藤：次回を決めて……決まらんですかね。
住民：企業さんが決まったときには通知をしていただく、それから、着工する前に
は、きちんと知らせていただくと言う事をお願いします。
協定については、進出企業さんと。
住民：今、我々はそういう風に考えている。
住民：そうでないと、やはり安心できないなと、住民の中で、話し合って、そういう
風に思っていますので、そういう方向で行かせていただきたいと思います。
住民：協定書の話も、全然前に進まないですから。このまま、ズルズルと時間だけが
過ぎていく。
住民：実際、環境マネジメントの事についても、企業さんによっては、うちはやるつ
もりだよと言うところもあると思う。企業誘致の大和（ハウス工業）さんや、
全体を統轄する小牧テクノジャンクションさんと話しても、前には進まないと
思う。この立場で、良いよと返事できるところではないでしょう。企業さんと
直接お話をさせていただきたいと。
佐藤：あの……、それが最終的には結論ですかね。
そうなると、当然、我々は、動きも変わってきますので……
住民：（小牧）テクノジャンクションとの協定については、全体を統轄するところと
して、考えている。各企業とやったからといって、テクノジャンクションとの
協定を、やらないと言うつもりはありません。それだけは、申し上げておきます。
住民；そっちは三段構えで、こっちは、二段構えでと言う事だ。
佐藤：ちょっと……、下手すると、喧嘩別れに近いですね。折り合いがつかないと
言う事ですね。
住民：いつまでも、時間だけ費やしても……どこまで言っても、平行線ですから。
佐藤：そうですか……。全体的な話で言うと、当然、経営的な話とか、金額的な話、
第１区画をあれだけ狭めたと言う事での経済的なものも、当然我々もかぶって
いる事ですので、これでうまく行かなかったと言う事であれば、それなりに
いろいろと我々も……、逆に言うと、土地を我々が斡旋する上で、色々な市
との協定も考慮すると言う中で、単独で、住民さんが動いてくると言う事にな
れば、非常に売りづらい土地になる事は間違いない。
そうなった時の経済的損失云々については、もしかしたら、ねぇ、あの……
いろいろと、話し合いをしなければいけなくなるかも知れない。
住民：私どもも環境を守っていかなければならないので、そういうお話になったときは……
佐藤：申し上げますが、我々が思う住民さんの物、住環境を守る事は我々の責任でな
くてはならないと考えるが、住民が我々が考える範囲を超えたところでの、話
をされるのであれば、やはり我々もそれなりの対処をしなくてはならないと思う。
住民：それは専門家に任せるより仕方が無い、お互いに。
佐藤：そうですね、はい、分かりました！ありがとうございました。
住民：お疲れさまでした。